История двух интервью

Две конкурирующих телегруппы, одна с Granada Television, другая с BBC, безостановочно работали над подготовкой к экранным интервью накануне битвы с президентом Насером, которые брали два политических повстанца, консерватор Энтони Наттинг [Anthony Nutting] и лейборист Кристофер Мэйхью [Christopher Mayhew].

Суть каждого из интервью приводится ниже.

Оба интервью были сильно отредактированы – по двум причинам. Во-первых, большая часть того, что говорил Насер, было уже сказано им ранее в тех же словах; во-вторых, расшифровки интервью часто оказывались разрозненными и даже неразборчивыми, потому что разговор значительно отличается от письменной речи. Однако, редактура сохранила основной смысл.

Эти два интервью примечательны при сравнении их друг с другом. Хотя в них говорится об одном и том же – о роли Насера, о его отношении к Великобритании, США и СССР, его долгосрочных планах – ответы Насера зависели от стиля и отношения к нему интервьюера.

Наттинг:
Вы хотите избавиться от королей?

Программа "World in Action" телекомпании Granada снималась в Каире в субботу 3 июня и была передана в эфир немногим после шести часов в понедельник, 5 июня – дня начала войны.

Интервью брал 47-летний Энтони Наттинг, ушедший в отставку с поста министра внутренних дел из-за своего протеста против роли Британии в Суэцкой кампании 1956 г.

Наттинг:

Некогда на пресс-конференции вы сказали, что если война станет тотальной, то есть, иными словами, в нее будут втянуты США и Советский Союз, то никакого Канала не будет. Некоторые британские газеты немедленно истолковали эти слова так, что вы блокируете Канал, вероятнее всего, для американских судов. Не могли бы вы сказать мне, что именно вы имели в виду?

Насер:

Дело в том, что я сказал, что если бы война была только между Израилем и Египтом, то с Каналом все было бы в порядке. Но если начнется мировая война, не будет ни Канала, ничего.

Наттинг:

Потому что не будет ни Египта, ни Израиля... все взорвется?

Насер:

Именно.

Наттинг:

Можно ли с какой-либо степенью уверенности предвидеть, что подобная ситуация не повторится через несколько лет или даже через несколько месяцев? Недавно были процитированы ваши слова о том, что арабы никогда не смогут сосуществовать с государством Израиль. В бытность мою министром я всегда считал, что в международных отношениях нет такого слова "никогда". Но означает ли это, что арабы не могут пойти на сосуществование с Израилем потому, что это еврейское государство, или потому, что он является маяком Запада и, следовательно, западной угрозой арабскому миру?

Насер:

Не потому, что это еврейское государство – хотя я против любого государства, основывающегося на религии; и не потому, что оно – орудие Запада. Но из-за пренебрежения правами арабов Палестины, которые были изгнаны из собственной страны и лишились своей собственности.

Наттинг:

В таком случае, если бы существовало какое-либо решение арабо-израильского вопроса, предвидите ли вы мир и единство в арабском мире? Возможно ли единство в мире, который выглядит настолько разобщенным внутри самого себя? К примеру, были споры с Саудовской Аравией из-за Йемена, разногласия между Египтом и Иорданией, и даже сейчас Сирия и Иордания между собой на ножах. Как можно преодолеть все эти разногласия?

Насер:

Вопрос единства – очень сложный вопрос. Существют разногласия между странами, которые долгое время были разобщены; к единству нужно подготовиться. Но несмотря на это я хочу сказать, что единство между арабскими странами существует, а эти разногласия существуют по большей части между их лидерами – каждый из них думает о своем троне, о своем посте, своем кресле и т.д.

Наттинг:

В таком случае, и в самом арабском мире, и, разумеется, вне его, многие считают, что вы хотите объединить арабский мир под своей эгидой – даже если это будет потребует избавиться от монархий в Иордании и Саудовской Аравии. Что вы ответите на это, мистер президент?

Насер:

Мы не собираемся вмешиваться во внутренние дела, чтобы менять или ликвидировать монархии. Я считаю, что это дело самих этих стран.

Наттинг:

Попытаемся еще раз заглянуть в будущее. Россия поставила Египту большие количества оружия, танков, самолетов. Россия дала деньги и стройматериалы для строительства Асуанской Плотины. Россия и Китай поставляют зерно. Ваш военный министр недавно, по сообщениям, сказал, что Россия согласилась поддерживать Египет в войне с Израилем. Означает ли все это, что свобода действий Египта ограничена, как у нейтрального государства?

Насер:

Мы ведем политику неприсоединения. В моей речи о визите нашего военного министра в Москву я сказал кое-что. Я не сказал, что они обещали нам быть на нашей стороне, если случится война с Израилем – нет... Конечно же, мы приветствуем это, потому что мы не хотим еще раз оказаться как в 1956-ом году... Что касается нейтральности и неприсоединения: мы свободны на сто процентов.

Наттинг:

Мистер президент, давайте вернемся к англо-египетским отношениям. Каковы ваши надежды восстановить то понимание, которое, как я надеялся – и вы, я думаю, тоже – мы достигли после Суэцкого Соглашения, Основного Суэцкого Соглашения 1954 г., по которому Британия отвела свои войска из зоны Канала?

Насер:

В то время вы работали с нами хорошо. Думаю, вы смогли понять наши намерения; мы хотели быть очень дружны с Объединенным Королевством... Но этот период оказался очень коротким, а потом произошла агрессия против нас. Сейчас мы планировали восстановить дипломатические отношения к концу этого месяца. Но я думаю, что после заявлений, сделанных против нас, и после объединения с Израилем, нам придется пересмотреть это. Зачем, зачем Объединенное Королевство объединяется с Израилем?

Наттинг:

Я думаю, что дипломатические отношения тем более важны, когда отношения между двумя странами становятся плохими. Намного важнее иметь в них дипломатов, которые могут разговаривать и которые могут объяснить точку зрения другого правительства.

Насер:

Да-да. Что ж, я надеюсь, как я вам сказал, что правительство примет решение.

Наттинг:

О возобновлении отношений?

Насер:

К концу месяца... Мы поставили мистера Брауна в известность об этом.

Мэйхью:
Какой выбор вы предоставляете Израилю?

Интервью BBC было снято за день до интервью Granada и было передано спустя два часа в передаче "Panorama".

Интервью брал 52-летний Кристофер Мэйхью, член парламента на протяжении 21 года, ушедший в отставку с поста министра флота в 1966 г. из-за несогласия с оборонной политикой.

Мэйхью:

Не предоставляете ли вы израильтянам выбор между победой над вами в войне и потерей всего своего государства? Не вынуждаете ли вы их, так сказать, предпринять меры против вас?

Насер:

Этот вопрос – вопрос арабов Палестины. Вы знаете, что в этой части мира, в арабской части, никто не соглашается забыть прошлое, все двадцать лет, закрыть глаза и оставить все, как есть. Мы настаиваем на правах арабов Палестины.

Мэйхью:

Конечно. Но вы рискуете. Уверены ли вы, например, что у израильтян еще нет ядерного оружия?

Насер:

Что ж, у нас нет информации о том, что у израильтян есть ядерное оружие; как мы уже говорили раньше, если у них есть ядерное оружие, или мы получим информацию о том, что они собираются обзавестись ядерным оружием, нам придется начать превентивную войну.

Мэйхью:

Предположим, что случилась война, и вы победили: что вы будете делать с миллионами евреев, сейчас находящихся в Палестине?

Насер:

Этот вопрос, безусловно, не обсуждается.

Мэйхью:

На вашей пресс-конференции несколько дней назад, мистер президент, вы весьма круто обошлись с Соединенными Штатами. Не расскажете ли вы подробнее, что именно так рассердило вас?

Насер:

Основная проблема в том, что Соединенные Штаты объединяются с Израилем и совершенно забывают об арабах и о правах арабов. Правительство, пресса, конгрессмены – все приняли сторону Израиля. Никто не справедлив. Мы хотим, чтобы такая сверхдержава, как США, была бы справедлива, честна в своих делах со всем миром... не вмешиваясь во внутренние дела... голоса евреев... и пренебрегать правами арабов.

Мэйхью:

Что вы скажете о других сверхдержавах: о Советском Союзе, который прислал вам много обещаний поддержки? Однако, я думаю, что если бы случился настоящий военный кризис, СССР не стал бы вам помогать.

Насер:

Вы знаете, мы благодарим Советский Союз за его поддержку и за то, что он понимает права арабов, права палестинцев, арабское дело...

Мэйхью:

Разрешите теперь перейти от ваших отношений с Израилем к вашим отношениям с арабским миром. Я думаю, что все люди доброй воли хотели бы видеть арабов едиными. Но каким образом? Я имею в виду – вы знаете, Западная Европа сейчас объединяется, н на основании свободной воли свободных стран. Вся история показывает, что если Европу пытаются объединить под руководством одной страны и одного человека, это кончается катастрофой. В чем отличие арабов?

Насер:

Никакой разницы нет. Никакой разницы. Знаете, они говорят об одном человеке: политика не основывается на людях, потому что люди выполняют свою миссию и уходят. Политика должна основываться на народе, потому что народ остается; народы остаются.

Мэйхью:

Я слышал, выражаясь резко, что хотя некоторые араские лидеры шумно поддерживают вашу кампанию против Израиля, частным образом они были бы рады, если бы израильтяне разбили вас. Это возможно?

Насер:

Не думаю... я так не думаю.

Примечание

Тридцать пять членов парламента - лейбористов подписали письмо парламентскому организатору с протестом против роли мистера Мэйхью в дискуссии в студии, последовавшей после интервью. Они писали:

Мистер Мэйхью отклонил протест.